Nei jeg er ikke ferdig: mine meninger om abort og reservasjonsrett

24.01.2014 - 14:46 26 kommentarer



Jeg har holdt munn om dette siden i oktober i fjor, men nå må jeg lette litt på hjertet. Helseminister Bent Høie har nå kommet med et skriftlig forslag til hvordan han i praksis foreslår å løse problemet med fastlegers reservasjonsmulighet mot aborthenvisninger. Jeg føler meg ikke ferdig med saken, og ser ikke hvordan dette forslaget er rettferdig, hverken for legene eller pasientene.

Helseministeren foreslår at alle fastleger skal ha mulighet til å reservere seg, men ikke de som jobber i små kommuner eller tettsteder med få leger. I tillegg skal det på minfastlege.no opplyses om hvilke leger som har reservert seg. Slik mener altså helseministeren at kabalen vil gå opp og at alle vil ha sine rettigheter i behold. Både lovforslaget og hele debatten rundt reservasjonsretten har fått meg til å riste mye på hodet.

Først av alt, så føles det ganske ubehagelig å sitte å se på Høie som er en høyrepolitiker, forsvare reservasjonsmuligheten, når partiet hans for bare noen måneder siden var fullstendig imot en slik ordning. Vil du virkelig dette, Høie? Eller er det slik at du fikk den kjipe oppgaven av å være plakatbærer for avtalen dere inngikk med KrF? En avtale som ble underskrevet av dere, i bytte mot at KrF skal støtte dere i regjeringen. Det må være vanskelig å måtte forsvare noe man selv har argumentert så hardt i mot. Overskriften i denne artikkelen (som ble slettet fra nettsiden, men fortsatt finnes i arkivet) til Høyre, var klokkeklar: Ingen reservasjonsrett for fastleger


Høyre beviser at de er politiske akrobater, som kan snu på en femøring når det gjelder spørsmål om liv og død. Les den glimrende artikkelen mot reservasjonsrett på Høyres nettsider her.

Her er hva jeg har sittet og mumlet foran skjermen og skulle ønske at jeg kunne ha sagt i løpet av hele denne debatten:

Jeg er imot reservasjonsretten, ikke «for» abort

Først av alt: jeg forstår abortmostanderenes moralske spørsmål om abort som et tema. For hvem i all verden er vel egentlig FOR abort? Jeg syns det er hinsides slemt å anklage dem som kjemper for å beskytte abortloven for å være «for fosterdrap». Jeg har enda ikke møtt et menneske som synes abort er en hyggelig ting. Til og med ikke de sinteste abortforkjemperne synes abort er en «god» løsning. Det å avslutte et svangerskap er utenkelig trist og smertefullt. Aller helst vil vi jo alle at det ikke skal måtte skje. Men sannheten er at abortene alltid vil forekomme, uansett om de er lovlige eller ikke. Aborttallene er i dag de samme som de var den gangen abort var ulovlig. Så selv om vi hadde gått så langt og forbudt det igjen, så ville like mange embryoer, og mye flere kvinner (som følge av utrygge abortinngrep) ikke fått leve. Så abort er noe som eksisterer i vårt samfunn, uansett hvor triste det gjør oss. Jeg er altså på ingen måte begeistret for aborter og det gjør vondt i hjertet å tenke på uskyldige fostre som ikke får leve, men jeg er realistisk, og ser at det minst grusomme alternativet er at abort er så lett tilgjengelig som mulig. På den måten blir i det minste noen flere menneskeliv spart. 

Samvittighetskvaler

Det har blitt sagt mye om legenes samvittighet, og hvordan de bør ha rett til å nekte å skrive en henvisning til abort. Jeg forstår at dette er vanskelig for mange leger. Jeg kunne ikke vært fastlege, nettopp på grunn av dette. Men. Og dette er et stort men, -jeg lurer på hvordan en lege kan beholde en ren samvittighet, bare ved å sende pasienten videre til en annen lege som skriver ut aborthenvisning? Kjære lege, med denne løsningen er du jo dessverre fortsatt et ledd på veien til abort! Du fortsatt første ledd i forarbeidet for å få utført inngrepet. Hvordan dette ene mellomleddet sletter den forferdelige byrden på legens samvittighet, vil jeg gjerne forstå, men jeg klarer det ikke. Hvordan kan dette bli kalt en god løsning for de som sliter med samvittigheten? Hvis noen kan forklare meg dette på en ryddig måte, så ville jeg sette pris på det.

«Det er kun et fåtall leger som reserverer seg, så det gjør ikke noe.»

Jo, det gjør noe at legen som er ansatt av staten til å hjelpe alle sine pasienter på lik linje får plukke og velge mellom arbeidsoppgaver. Det er en tung oppgave å henvise til abort, men den oppgaven kan ikke unngås hvis du er fastlege. Til og med hvis du reserverer deg. For hvis du gjør det, vil du fortsatt kunne bli utsatt for å måtte henvise en abortsøkende kvinne videre til en som ikke har reservert seg. Og der har vi rykket tilbake til start: Den reserverte legen er dessverre fortsatt med på abortforarbeidet. 

Videre ser jeg ikke hvordan vi kan sette samvittigheten til «et fåtall leger» høyere enn en lov vi har hatt siden 70-tallet. Jeg mener at reservasjonsretten i seg selv er et tydelig budskap til alle kvinner: deres rettigheter veier ikke tyngre enn «et fåtall legers» samvittighet. Dette lille mellomleddet er altså så mye mer verdt enn respekten for kvinnens rett til å velge selv, at helseministeren er villig til å ignorere sine (tidligere publiserte) egne personlige ytringer om hvor feil det er at legens følelser veier tyngre enn pasientens behov.

«De som tar abort er grusomme mennesker»

Jeg vet at det er mange som er såpass imot abort at de tenker med avsky på disse kvinnene, men jeg kan si deg at noen at jeg vet at de ikke trenger å være monstre. Jeg kjenner selv til noen fantastiske, omsorgsfulle og ikke minst, ansvarsfulle kvinner som dessverre har blitt uønsket gravide, til tross for prevensjon. Så jeg vil ha meg frabedt disse påstandene om «abortuhyrene» som dreper sine egne barn uten noen baktanker. Vi har på ingen måte rett til å dømme dem før vi har levd deres liv.

«Det er for enkelt å få abort, og noen kvinner bruker abort som prevensjon»

Det er kart jeg skulle ønske at alle befruktede egg skulle få vokse og bli et menneske med et fullverdig liv. Igjen: ingen ønsker seg virkelig at embryoer skal bli abortert og ingen ønsker seg å bli uønsket gravid. Men dette er ønsker. Ikke virkeligheten. Som tidligere nevnt, skjer det ingenting med aborttallene om vi forbyr lovlig abort de går hverken opp eller ned. Og når det gjelder de kvinnene som anklages for å bruke abort som prevensjon, og gjerne er gjengangere på abortklinikken, så blir disse omtalt som ansvarsløse, umoralske, grusomme mennesker. 

Hvis det virkelig er slik at disse kvinnene er så forferdelige mennesker, -er det da forsvarlig at de skal oppfostre barn som de attpåtil ikke vil ha? Og er det sannsynlig at disse uansvarlige menneskene ville tatt færre aborter om det var ulovlig? Jeg tviler dessverre på det. Tallene snakker for seg selv. Er det ikke litt bakvendt å skylde på lovlig abort som grunnen til at folk tar abort? Det blir for meg like bakvendt som å si at psykologer har skylden for at folk blir deprimerte og søker hjelp av psykologer. 

Er det tullete av meg å tenke at vi heller bør jobbe MYE mer med prevensjonsopplysning, lettere tilgjengelighet og undervisning for å få ned aborttallene? Dette (forebygging av uønsket graviditet) er forresten punkter som KrF har hatt på sitt partiprogram i alle år, men likevel hører vi null og niks om akkurat dette, mens de (hver eneste stortingsperiode) legger frem lovendringsforslag som f.eks går på å innskrenke abortloven slik at fristen for abort flyttes tilbake om flere uker, og at det blir opp til legene, ikke kvinnen, å vurdere hvem som får ta abort. For meg så blir det rimelig tydelig at kampen om reservasjonsretten er et ledd i en mye større plan hos enkelte politikere. Jeg er ikke begeistret for et samfunn hvor aborter er like hyppige som før, men mye farligere og skamfulle enn hva de allerede er.




«Man kan jo bare henvende seg direkte til sykehuset»

Ja, det kan man. Hvis man bor nærme sykehuet er det praktisk sett fint mulig. Men det er ikke «bare». Jeg ser hvordan dette punktet kan være vanskelig å forstå for dem som ikke selv har vært igjennom en abort, eller kjenner noen som har det. Det har seg slik at når en kvinne befinner seg i denne forferdelige livskrisen som det er å være uønsket gravid, så er det slik at hun trenger å forberede seg mentalt på det som skal skje. Hun trenger å snakke med en lege som hun har kjent en stund, som hun kan stole på. Noen som kjenner hennes historie. Noen som ikke er et fremmed ansikt. Det at mange abortsøkende kvinner ikke ønsker å «bare ringe sykehuset» forstår jeg uendelig godt. De trenger den tryggheten en fastlege gir, når de står midt oppi dette grusomme valget. Det at hun da muligens må bytte lege for å få konsultasjon om abort fordi at hennes lege har reservert seg, gjør at vi røsker bort denne tryggheten som jo er hele vitsen med fastlegeordningen, under føttene på henne.

«Men dette lovforslaget beskytter kvinnene mot sniknektere»

Samvittighetskortet mister hele vitsen for meg når det er reservasjonsrett for kun visse leger. I mange distrikter vil de ikke få muligheten til å reservere seg. Der det er få leger, vil kommunen måtte nekte legene å nekte å henvise. Likevel mener altså helseministeren vår at dette er et forslag som «ivaretar alles rettigheter og samvittighet.» Forslaget sier at kommunene skal få styre med hvilke leger som skal få reservere seg. Hvordan kan de som kjemper for legens samvittighetsfriet fortsatt stå bak dette forslaget? Skal det være lov for noen å ha en samvittighet, men ikke alle? 

«Leger har allerede drevet og nektet å henvise til abort i mange år så dette er ikke noe nytt» 

Leger reserverer seg allerede i dag. Nytt lovverk vil sikre ordnede forhold. Det styrker kvinners rettigheter, sa Høyre på Twitter den 21. januar. Greit. La meg se om jeg har forstått dette riktig: Høyre vil altså belønne disse fastlegenes brudd på lovverket med en lovendring i deres favør? Unnskyld meg et øyeblikk mens jeg klyper meg i armen.

Og en ting til: kjære Høyre, disse legene som har blitt avslørt for, eller har stått frem om sin ulovlige henvisningsnekt (hvor av noen har nektet å skrive ut prevensjon), tror dere virkelig at leger som handler slik utifra egen moral uten respekt for loven, kommer til å føye seg etter disse nye reglene hvis kommunen nekter dem å reservere seg? Jeg må si at jeg ikke har særlig høye forventninger. Bent Høie sier det i grunnen ganske godt selv på nrk debatt: «Jeg tror ikke at vi igjennom lover, kan forandre legers meninger».

Jeg kunne ikke vært mer enig. 

Dette er forresten ikke den første gangen i løpet av de siste årene som Høyre har tatt opp abortloven til diskusjon. I fjor ble Solberg og Høie nedstemt av sitt eget parti da de foreslo å innskrenke abortloven.

Jeg diskuterer ikke denne saken bare for å ha noe å rope for

Det å ta en abort er en livskrise som kan være noe av det verste en kvinne opplever. Dette lovforslaget krenker etter mine meninger, begge parter. Fastlegene skal få lov til å nekte, men kun hvis kommunen tillater det. Her minster reservasjonsmuligheten hele verdien. Dessuten så ser jeg ikke hvordan det å henvise til en annen lege beskytter noens samvittighet. Kvinnen har lovmessig rett på fri abort, men først må hun sørge for å finne en lege som ikke setter sin samvittighet over hennes belastning av et dypt smertefullt valg. Ingen vinner på denne måten.

Veien fremover (ikke bakover!)

Nå vet vi ikke hva som kommer til å skje fremover. Men uansett om vi får reservasjonsrett for fastleger eller ikke, så håper jeg at fokuset fremover kan snu. Jeg håper at vi kan slutte å bebreide kvinnene som havner i denne livskrisen, eller slenge fornærmelser mellom frontene, og heller fokusere på forebygging og samtidig tenke nytt når det gjelder støtten rundt disse kvinnene. Mange av dem som er for reservasjonsrett sier at disse kvinnene har «lite grunnlag» for abort, og at mange av barna kunne fått et godt liv. Mulig det. Men da må vi sørge for at disse kvinnene har et apparat rundt seg som støtter dem. Her har KrF noen glimrende forslag, selv om de forslagene er tett vevd inn i planen om å innskrenke abortloven. KrF ønsker nemlig å sette inn økte ressurser for kvinner som vurderer abort, slik at de kan få hjelp til å beholde barnet, hvis det er noe de ønsker men ikke tør på grunn av sin situasjon.




I tillegg så legger de (i følge seg selv) stor vekt på prevensjonsveiledining og utvidet tilbud om gratis prevensjon.
Hva med å starte i den enden, Høie, Hareide og co? 


Synes du lovforslaget er en god løsning? 
Hva tror du kan bidra til å få ned aborttallene?
Hva synes du om Høyres spenstige helomvendig i forhold til reservasjonsrett?

26 kommentarer

Fru Jacobsen (@frujacobsenno)

24.01.2014 kl.15:10

Jeg synes hele greiene er på trynet. Altså det er IKKE en menneskerett for legene å være fastlege, de kan fint bli noe annet eller lege på f.eks barnekontroll på HS eller på sykehjel/pleiehjem der er det lite aborter å spore. (kanskje de heller lærer litt om livet).

Det som derimot ER en menneskerett er å få adekvat helsehjelp. Og det gir ikke disse som reserverer seg, og som om det ikke er tungt nok å gå til legen for å få en abort, så skal du jaggu blir kasteball i systemet, komme til en lege du ikke kjenner og sitte der å være sårbar og redd!! Nei takk!!

Håper det snart finnes noen fornuftige hoder som kan legge denne ballen død og kreve det som skal kreves av en lege!!

Christine

24.01.2014 kl.15:12

Jeg har selv tatt abort en gang, og det er det vanskeligste jeg noensinne har gjort, både psykisk og fysisk. Jeg kan ikke tenke meg hvor mye verre det hadde vært om jeg måtte sirkulert mellom flere leger for å få en henvisning.

Jeg er helt enig i absolutt alt du sier. Et flottog viktig innlegg!

Mamma og student

24.01.2014 kl.15:24

Glimrende. Kunne ikke vært mer enig.

Som student og snart lege er jeg imot reservasjonsretten. Av mange grunner. Jeg kan ta de argumentene som går på lege-pasientforholdet i seg selv.

For det første; det skal baseres på tillit. Den første telefonen en kvinne tar når hun blir gravid, er gjerne til fastlegen sin. Enten er hun lykkelig gravid, eller hun er fortvilet og trenger noen å prate med. Uavhengig av valg; hun ringer fastlegen. Legen hun kjenner. Og i en abortsituasjon trenger hun ham/henne kanskje mer enn noen gang. Hva slags signal sender det kvinnen om hun da ikke får time hos fastlegen sin, men sendes til legen på nabokontoret? Full av hormoner, fortvilet og kanskje også helt alene.

For det andre; i et lege--pasientforhold er det en viss grad av autoritet fra legens side. Naturlig. Det er slik det er. Når legen henviser pasienten til en annen lege bruker han denne autoriteten på en forferdelig negativ måte.

Reservasjonsretten er et tilbakeskritt. Et stort et.

Er dessuten helt hårreisende at en kvinnesak ble brukt som vekslepenger i en regjeringsavtale.

Jona -Mammalivet

24.01.2014 kl.19:45

Fru Jacobsen (@frujacobsenno):
Enig. Hele saken ble til igjennom den regjeringsavtalen hvor Høyre plutselig snudde i sitt syn på saken for å gi KrF noe de ville ha. Lugubert gjort å lure velgerne sine slik, og en fornærmelse mot kvinners rettigheter.

Jona -Mammalivet

24.01.2014 kl.19:46

Christine:
Det forstår jeg må ha vært utrolig vanskelig for deg Christine.
Bare det faktum at regjeringen planlegger å tillate noen å reservere seg mot en *henvisning* sender et budskap om at dette er en sak som legen har rett til å heve seg over. Det er i mine øyne veldig feil og nedverdigende.

Jona -Mammalivet

24.01.2014 kl.19:53

Mamma og student:
Veldig godt sagt. Og uansett om kvinnen har en lege som *ikke* har reservert seg, så vil denne eventuelle lovendringen likevel sende et sterkt budskap: "noen av oss leger vil ikke konsultere deg hvis du skal ta abort." Det er et budskap som legger enda mer skam over aborttemaet. Som om ikke det er grusomt nok fra før å befinne seg i den situasjonen. Jeg forstår at det er et dypt etisk og moralsk tema, og at det gjør vondt å gjøre noe imot sin overbevisning, men om man sender kvinnen til en lege som er villig til å henvise til abort, har man likefullt vært med på prosessen, spør du meg. Så hvordan samvittigheten lettes ved dette kan jeg ikke forstå. Aborthenvisninger er desverre en del av fastlegeyrket, enten man liker det eller ei. Godt å høre at du mener reservasjonsrett ikke er veien fremover.
Og JA, det er kvalmende at en såpass betydningsfull sak blir forhandlet på bakrommet. Hadde det blitt folkeavstemning f.eks, så tviler jeg på at de hadde kommet særlig langt.

Åsne

24.01.2014 kl.20:08

Dette er det beste innlegget jeg har lest i denne debatten Jona. Reflektert, nyansert og velskrevet.

Isa

24.01.2014 kl.20:16

Amen!

Det er så utrolig bra at det finnes blogger og fornuftige bbloggere som tar opp slike viktige temaer!

Jona -Mammalivet

24.01.2014 kl.20:26

Åsne:
Takk for det.
Ikke alltid like hyggelig å være den som åpner munnen i slike vanskelige saker, (og motta en god del ufine meldinger) men jeg følte meg ikke ferdig. Slike bakromsavtaler som tukler med kvinners rettigheter er uakseptable.

Mrs. C

24.01.2014 kl.21:56

Jeg håper ikke du må gjennomgå så altfor hardt nå Jona, dette innlegget er fantastisk!

Jeg tror du vet at jeg er enig med deg i at denne reservasjonsretten er på bærtur. Og Høyres helomvending er kvalmende. Jeg har mail fra folk i høyre som sier seg helt enig med meg i inboxen etter mailkampanjen. Ekstremt skuffet. Jeg har aldri stemt på dem uansett, men nå blir de snagt lagt til på "banneord" listen sammen med krf og frp.

Amathea finnes da, forresten, det høres ut som det ene punktet der.

Jeg vet ikke om noe kan få ned antall aborter, men det er egentlig ikke det viktigste for meg i denne debatten. Dette handler ikke om det for min del. Jeg synes heller ikke abort er koselig akkurat, jeg er ikke for det, men alikevel så ser jeg at muligheten må være der. Jeg som aldri har vært i den situasjonen kan ikke dømme de som har måttet ta den forferdelige avgjørelsen, jeg har ikke gått i deres sko.

Livet i Casa Didriksen

25.01.2014 kl.00:21

Hei Jona.

Fint innlegg. Og det mener jeg selv om jeg står på motsatt side av deg i denne saken.

Jeg er ingen reservasjonslege, men jeg er for reservasjonsrett. Fordi jeg også ser denne saken dratt videre. Om noen år, kan hende mange, vil spørsmålet om aktiv dødshjelp komme. Vi har akkurat hatt oppsatsen til en debatt om dette i media, slik at de som i oktober sa at det er en "ikkesak" i Norge mener jeg tar feil. Og jeg personlig ser godt forskjellen på å henvise en kvinne til abort og å hjelpe til med å ta livet av en godt voksen som har tatt et selvstendig valg, men det er alikevel to sider av samme sak. For de leger som reserverer seg er livet hellig, og det er det fra sædcellen smelter sammen med egget.

Jeg har ikke svaret på spørsmålet ditt om hvorfor det er lettere å henvise kvinnen til en annen lege enn til sykehuset, men i de fleste tilfeller så blir vel kvinnen satt opp til time hos en annen allerede når hun ringer kontoret. De fleste steder blir man bedt om å fortelle hvorfor man ønsker time. Noen steder har man også felleslister slik at man faktisk ikke har en fastlege, men "tilhører" et kontor.

Det snakkes og skrives mye om nærheten mellom pasient og fastlege. At den abortsøkende kvinnen blir krenket og såret av en hun stoler fullt og fast på når hun kommer for å søke abort og så blir avvist. Jeg tror at nettopp i de tilfeller der pasient og fastlege har et slikt forhold der vil en slik samtale hverken føre til krenkelse eller følelse av avvisning.

Jeg tror mange kvinner har følt seg både krenket og avvist, men jeg tror samtidig at de fleste av disse kvinnene ikke har vært hos en reservasjonslege. De har vært hos en lege som slett ikke har vist hverken ydmykhet eller respekt, men derimot tydelig har fortalt hva de mener om abort før de så har sendt kvinnen hjem med en henvisning i handen. Det er den samme type leger som sier til røykere at de har seg selv å takke når de får KOLS og lungekreft. Det er en skam at slike leger finnes, de burde vært luket ut på studiet.

Forslaget som nå er ute på høring kan man si mangt og meget om. Det at kommunene nå skal kunne gi det endelig ja eller nei kan slå både positivt og negativt ut. Jeg ser ikke problemet i å ha en reservasjonslege på et kontor med fellesliste, der pasienten uansett ikke har noen fastlege. I en kommune med kun en eller to leger kan man ikke ha en reservasjonslege, der vil man ikke kunne dekke opp godt nok. Jeg synes også det er positivt at legene må oppgi om de er reservasjonsleger. Husk at mange pasienter ØNSKER å ha en reservasjonslege. I en by finner jeg det naturlig at man skal kunne velge en fastlege som har ens eget felles ståsted.

Jeg tror at dersom man sier nei til en reservasjonsrett nå, en reservasjonsrett som er begrenset til spørsmål om liv og død, så tror jeg at man vanskelig kan gi en reservasjonsrett i fremtiden som gjelder aktiv dødshjelp. Jeg synes det er betenkelig at staten skal kunne pålegge meg å ta livet av andre mennesker. Men så klart, det er ingen menneskerett å være lege, så jeg kan jo slutte i jobben. En jobb jeg er veldig veldig glad i.

Kvinners rett til selvbestemt abort trues ikke av reservasjonsretten. Reservasjonslegene nekter ikke kvinner denne retten. De legger til rette slik at kvinner får hjelp til dette, men hos en annen lege.

Vi kan nok diskutere dette til vi blir blå, både du og jeg og aldri komme til enighet. Det er ingen enkel sak, det skal ikke være en enkel sak, men jeg synes hele saken har kommet mye skjevt ut i media. Det har vært snakket om strikkepinner, krenkelser, at retten til abort nå er fratatt kvinner og jeg vet ikke hva. Hovedessensen for meg i det hele er om man i sitt yrke kan pålegges av staten å gjøre noe som så inderlig strider imot ens egen samvittighet? Som gjelder det å ta et liv, eller et potensielt liv. Og om man ikke skal kunne utøve sitt yrke når denne delen av det er så liten som den er og man har gode systemer som ivaretar den det gjelder på en god måte og som ikke minst sikrer at dennes rettigheter blir oppfyllt uten forsinkelser. For kvinner blir virkelig ikke sendt ut på noen kanossagang der de må banke på utallige fastlegedører før de får hjelp.

Nå skal jeg gi meg med å gjenta meg selv. Ha en god helg du og dine!

Sara

25.01.2014 kl.02:32

Takk for flott innlegg Jona. Selv er jeg sterkt imot lovforslaget og synes det er flaut og vondt at når vi får kvinner i de mektigste posisjonene i Norges regjering så blir dette et politisk spill i stedet for et fokus på beskyttelse av rettigheter.

Maria

25.01.2014 kl.09:49

Jeg ønsker meg en lege som benytter seg av reservasjonretten. Da vet jeg at legen min mener at mitt ufødte barn har verdi. Selv hvis det viser seg at det er sykt.om da legen min henvist andre kvinner som mener abort er en løsning, til en annen lege, så forandrer ikke det verdisynet hans/hennes.

Jona -Mammalivet

25.01.2014 kl.11:59

Livet i Casa Didriksen:
Takk for saklig og god kommentar.

Angående dette med å oppgi grunn til at man bestiller time:
Dette har jeg selv aldri blitt bedt om, og jeg har gått til flere forskjellige legekontorer i løpet av den tiden jeg har bodd i Norge. Jeg ville ikke vært komfortabel med å oppgi grunn, for jeg føler at lege-pasient forholdet er konfidensielt for en grunn. Hvis jeg selv skulle til legen for å be om henvisning, eller snakke om eventuell abort, ville jeg på ingen måte følt meg komfortabel med å oppgi grunnen til hans/hennes sekretær. Dette tror jeg også gjelder veldig mange vanskeligstilte gravide, og jeg syns det er å gå langt over streken å kreve dette av dem. Allerede der vil man kunne føle seg krenket, slik jeg ser det.

Staten vil aldri kunne pålegge en lege å ta livet av et menneske. Der har sykehuspersonalet rett til å avstå fra å utføre inngrepet. Jeg synes det er et stort sprang mellom det å skrive ut en begjæring om abort, og det å utføre inngrepet. Jeg ser heller ikke hvordan en henvisning til en annen lege "fritar" en reservasjonslege fra dårlig samvittighet.

Lovforslaget per i dag sier at kommunen vil få makt over legene til å bestemme om de får reservere seg eller ikke. Synes du ikke at hele poenget med samvittighetsfriet forsvinner litt der? "Alle skal få handle utifra egen samvittighet -hvis kommunen tillater det."
Nei, jeg ser ikke hvordan dette lovforslaget hjelper noen av partene.

Når det gjelder aktiv dødshjelp:
Dette er et poeng som brukes ofte av dem som er for reservasjonsrett/mulighet.
Samtidig som dette blir dratt frem som en fremtidig problemstilling, opplever jeg at de samme menneskene nekter å se at man likesågodt kan snu på det og si: om vi tillater reservasjonsrett, kan det neste steget bli å tillate leger å reservere seg mot spiral, p-piller, blodoverføringer og andre liv/død spørsmål. Synes du det ville vært riktig?

Du sier at mange mennesker ser det slik at et liv begynner i det sædcellen og eggcellen smelter sammen, og at det livet er hellig. Dermed kan vi ikke tvinge dem til å handle imot sin overbevisning og samvittighet. Men det jeg lurer på er: hvis man har denne overbevisningen, vil det ikke da også være naturlig å nekte å gi prevensjon som f.eks kobberspiral? Denne kan jo forhindre at et allerede befruktet egg fester seg i livmoren, og dermed har et "liv" gått tapt.
Jeg har problemer med å se forskjellen på denne situasjonen og aborthenvisningen. For hvis reservasjonsleger handler utifra den teorien at det befruktede egget er et liv som må holdes hellig, så vil de vil komme til å nekte å skrive ut prevensjon, uansett om det er ulovlig.

Ja jeg er enig i at debatten har blitt dratt ut av proposjoner på begge sider. Derfor sier jeg ikke at reservasjonsrett=strikkepinner. Men jeg sier at det partiet som står bak denne bakromsdealen har sagt tydelig ifra om at de på sikt aller helst ønsker å snevre inn både tidsrammen for abort, og helst flytte ansvaret for avgjørelsen over på legene slik at kvinnen ikke lenger får ta valget alene. Og der er vi i mine øyne ikke mange skritt i fra strikkepinnene.

God helg til deg også, og takk for at du bidrar med konstruktive kommentarer selv om du ser annerledes på saken!

Jona -Mammalivet

25.01.2014 kl.12:02

Sara:
Ja akkurat. Måten dette lovforslaget ble til på, er en av tingene som plager meg mest ved hele saken. Det er tydelig at reservasjonsrett har blitt brukt som en spillebrikke i en intern maktkamp i regjeringen. KRF er i mindretall, men de fant en måte å underkue flertallet på. Det at FRP og Høyre gikk med på dette syns jeg er fryktelig lite demokratisk.

Jona -Mammalivet

25.01.2014 kl.12:17

Maria:
Jeg tror de aller fleste leger, uansett om de reserverer seg eller ikke, mener at det ufødte liv har verdi. Ellers ville de vel ikke tatt en jobb som handler om å bevare liv. Men desverre så har det seg slik at abort er noe som skjer, uansett om alle landets leger ville reservert seg totalt imot det. Sett at alle fastleger og gynekologer i Norge skulle handlet utifra denne overbevisningen, så ville vi fått et samfunn hvor abort var umulig å få utført av helsepersonell. Jeg sier ikke at reservasjonsretten vil forårsake noe slikt, men jeg bare tenker høyt her. Hvordan skulle vi fått dette til å fungere hvis verdien til det ufødte livet hadde blitt satt høyere enn kvinnens rett til å velge? Jeg forstår at dette er en utrolig vanskelig sak, og det er smertefullt å tenke på at uskyldige embryoer ikke får leve, men jeg har enda ikke hørt noe reelt gjennomførbart alternativ fra en reservasjonsleges munn.

Så er det dette med å la personlige meninger bli igjen hjemme. Dette er noe av det første legestudenter lærer om på studiet.
Sitat fra NTNU's medisinstudiepensum, første år:

"Legen har et profesjonelt ansvar for å: holde utenfor private reaksjoner, oppfatninger, interesser."

Heidi

25.01.2014 kl.15:23

Jeg synes det er viktig å få frem at når man snakker om henvisning til en kollega versus henvisning til abortinngrep, så er det henvisninger av ulik art og slettes ikke det samme rent offisielt, selv om man bruker ordet om begge deler. Når leger skriver en henvisning, enten det er til abort eller en annen prosedyre, så fungerer dette som en erklæring på at legen anbefaler prosedyren og tar ansvar for den avgjørelsen. For en lege som på legekontoret forholder seg til to pasienter når hun står overfor en gravid kvinne, nemlig både mor og foster, så vil en slik henvisning være som å skrive under på fosterets dødsdom. Det er noe ganske annet da å henvise, som å sende videre, pasienten til en annen lege som er villig til å gi en slik signatur. Dette redder riktignok ikke liv, men er det generelt slik at når en urett kan begås av andre så kan man like godt gjøre den selv?

Hvis utsagn om at abort er et vanskelig spørsmål skal være mer en floskler, mener jeg det må vise seg i toleranse overfor dem som av samvittighetsgrunner ikke kan støtte opp om abortprosessen, og henvisning er altså et første steg i den prosessen. Det er tungtveiende grunner for å være mot selvbestemt abort, og det er rasjonelle argumenter til støtte for synspunktet om at abortinngrep er uforenelig med legegjerningen. Man trenger ikke mene at disse argumentene er avgjørende, altså: man trenger ikke være enig i konklusjonen, men fordi argumentene og konklusjonen er logiske og konsistente, taler det for toleranse gjennom reservasjonsmulighet. For reservasjonsdebatten er prinsipielt ikke en abortdebatt, men en debatt om statens grenser og samvittighetsfrihet.

Jona -Mammalivet

25.01.2014 kl.21:04

Heidi:
Rent teknisk sett, så trenger man ikke en henvisning som sådan. Det blir bare kalt det i media siden dette er ordet som er mest allment kjent, og som kommer nærmest hva som faktisk er riktig, men det stemmer altså ikke helt. (Kvinnen kan også dra til sykehuset direkte enkelte steder uten å ha snakket med legen sin, men veldig mange ønsker å få informasjon om inngrepet hos legen sin først.)

Det som skal skje hos fastlegen er at kvinnen får informasjon om hvordan inngrepet foregår osv. Deretter skriver kvinnen under på et skjema som kalles en "begjæring om svangerskapsavbrudd", at hun har mottatt info om inngrepet (noe man må før man får tar abort) og legen skriver under på at han/hun har informert kvinnen.

Det er altså ikke det samme som en dødsdom i mine øyne. Legen skriver kun under på at "jeg har gitt pasienten tilstrekkelig info om inngrepet." Legen er ikke den som sier at "denne pasienten bør ta abort" ikke engang "denne pasienten ønsker å ta abort".
Legen signerer kun for å vise at han/hun har opplyst om abortinngrepet. Er det riktig at en lege som er i mot abort skal få lov til å reservere seg fra å snakke om det?

Pasienten er den som skriver under på at hun har forstått og at hun skal ha inngrepet gjennomført. Så den som avgjør skjebnen til det ufødte livet, er kvinnen selv.

Jeg har tåleranse for dem som har vanskeligheter med å godta at abort blir valgt av 15 000 kvinner her til lands hvert år. Jeg liker ikke å tenke på det selv. Det er forferdelig trist.

Jeg har derimot ikke tåleranse for at leger har drevet og nektet å informere om inngrepet og skrive under på slike begjæringer, mens dette fortsatt er helt ulovlig.
Der synes jeg de har sviktet pasientene sine, og jeg synes ikke det er riktig å forandre loven fordi at "noen har allerede brutt den".

Mari

25.01.2014 kl.21:56

Takk for et velskrevet innlegg om reservasjonsretten, Jona! Jeg er hovedsakelig enig med deg i alt du skriver her. Mange drar frem sammenligninger med aktiv dødshjelp, jf. en kommentar over her. Selv om dette på et tidspunkt skulle bli lovlig i Norge, ville man i så fall oppsøke fastlegen sin for å få en henvisning til dette? Jeg sliter litt med å se sammenhengen mellom disse spørsmålene, bortsett fra at de begge dreier seg om liv/død. Jeg mener det i de fleste situasjoner vil være stor forskjell på situasjonen for en uønsket gravid kvinne og en uhelbredelig syk person som ønsker å avslutte livet selv før sykdomen tar helt over. I begge tilfeller vil man helt sikkert ha behov for samtaler og veiledning før man tar en beslutning, men for en uhelbredelig syk person vil det vel være mer nærliggende å ta denne samtalen med spesialisten som er behandlende lege, og ikke fastlegen?

Og når det gjelder at det ikke er menneskerett å være lege - man kan vel utøve legeyrket uten å være fastlege. Det er vel mulig å være allmennlege uten å være fastlege? Og det finnes uansett utallige legestillinger hvor man ikke kommer borti problemstillingen abort. Det er tross alt ikke kun leger som vil oppleve å bli pålagt oppgaver av sin arbeidsgiver som strider mot ens samvittighet. Jeg tviler sterkt på at det er mange personer som blir politi fordi de ønsker å tvangsutsende små barn som ikke har lovlig opphold i Norge, men dessverre er dette en del av arbeidsoppgavene som politi. Bør ikke politimenn/-kvinner også få en reserasjonsrett i så fall? Dette er kanskje ikke spørsmål om liv/død, men personlig hadde jeg hatt mye større samvittighetskvaler med å hente et vettskremt barn som gjerne både er født og oppvokst i Norge og tvangsutsende han/hun til et land de aldri har vært i, enn å skrive en henvisning til abort på et embryo som ikke har blitt utvikliet langt nok til en gang å føle smerte.

Heidi

25.01.2014 kl.22:20

Jeg kjenner til dette, og vi er nok uenige om viktigheten av denne begjæringen, men ut over det vil jeg si at legen ikke reserverer seg mot å snakke om abort som sådan, men fra å snakke om det som et moralsk gyldig alternativ. Snakker han om abort som et mulig alternativ for kvinnen, virker det legitimerende for inngrepet. Jeg ser heller ikke at kvinner er tjent med å drøfte dette med en lege som helt klart er mot selvbestemt abort, ettersom kroppen har en tendens til å røpe det munnen ikke sier. Jeg tror abortsøkende kvinner vil føle seg tryggere hos en lege som ikke har disse kvalene.

Når du sier at reservasjon er ulovlig, stemmer ikke det helt, for Helsetilsynet, som er abortlovens fortolkere, har gjennomgående godkjent reservasjon både mtp. å delta i inngrepet og fra å henvise. Du kan lese om det her: http://skaperkraft.no/wp-content/uploads/2012/11/Skaperkraftnotatnr2_2012.pdf

Notatet er et forsvar for reservasjonsadgang, men det har kildehenvisninger som du kan følge opp.

Fordi det nettop har vært etablert praksis - og lovlig! - synes jeg det er veldig leit at disse legene nå blir stemplet som lovbrytere og det som verre er.

Jona -Mammalivet

26.01.2014 kl.11:59

Mari:
Ja jeg har tenkt litt i de samme baner ang. aktiv dødshjelp. Er det aktuelt at fastleger vil måtte skrive henvisninger for dette? Og uansett om det også er et spørsmål om liv og død, så er det en annen problemstilling mener jeg. Tror forresten ikke folk kommer til å høre meg rope om aktiv dødshjelp for det er en situasjon jeg har for lite kjennskap til. Derfor syns jeg det blir lite produktivt å diskutere det punktet nå. Nei til reservasjonsrett mot abort må jo ikke nødvendigvis bety nei til alle former for reservasjonsmuligheter. Det ser vi jo allerede i og med at sykehuspersonale kan reservere seg fra å delta ved abortinngrep.

Ja jeg blir litt forvirret av alle argumentene om at det er "kun noen få" som reserverer seg. I tillegg så har flere av disse som allerede har reservert seg, uttalt at de kun møter denne problemstillingen et par ganger i året. Men hvis det er så få, er det da virkelig demokratisk å endre en lov for denne lille gruppen, mens flertallet er imot det? Akkurat det der forstår jeg ikke helt. De skal ikke bli tvunget til noe som helst, men de har jo selv valgt et yrke de visste at innebar denne arbeidsoppgaven. Jeg kjenner flere som har gått andre veier i helsevesenet nettopp fordi at de ser sine begrensninger ift det å bli f.eks fastlege. Likevel kan de hjelpe mennesker på så mange andre måter.

Det siste eksempelet ditt syns jeg var veldig interessant. Og jo, det kan i noen tilfeller handle om liv og død-spørsmål når noen blir utvist. Det å dra tilbake til hjemlandet er ikke alltid trygt det heller, og jeg forstår godt hvis folk som jobber med disse sakene har samvittighetskvaler.
Det er ikke dermed sagt at de bør ha reservasjonsmuligheter, men jeg synes ikke det er riktig å gi en liten gruppe fastleger monopol på de mulighetene heller.

Heidi

26.01.2014 kl.12:23

Jeg stusser litt over din bruk av "demokratisk", Jona, for vern om minoriteter er et viktig prinsipp i det moderne, liberale demokrati. Dette for å unngå at demokratiet reduseres til å være en flertallsdiktatur, et tema som særlig var aktuelt etter annen verdenskrig hvor man så hvor ille det virkelig kan gå i demokratier uten minoritetsvern. Det er nettopp fordi vi her snakker om en etisk minoritet i Norge at slike lover som beskytter samvittighetsfriheten er viktig. Det er imidlertid lett å kimse av dette når man selv tilhører majoriteten.

Viktig også å få frem at mange av fastlegene det er snakk om bor på steder hvor det ikke er bare-bare å bytte jobb, og alternativet er da å rote opp hele familien. Men akkurat det er et sidespor, for det tar oppmerksomheten vekk fra det rent prinsipielle her.

Forresten, når det gjelder koblingen til aktiv dødshjelp, har legen Morten Andreas Horn (ikke reservasjonslege og heller ikke mot abortloven, forresten) skrevet masse om dette på Verdidebatt. Søk ham gjerne opp der.

Jona -Mammalivet

26.01.2014 kl.12:40

Heidi:
Hei, jeg har lest igjennom notatet før. (Har fått det tilsendt) Det har mange gode argumenter, men er tydelig farget av at det er "for reservasjonsrett".

Siden 2011 har fastleger hatt direkte instruks om at reservasjon mot abortbegjæring, henvisning til assistert befruktning og resepter for prevensjon ikke er en mulighet.
Der kommer lovbrudds-kommentarene inn.
Men jeg peker altså ikke kun på de enkelte reservasjonslegene.
Når det gjelder den tidligere etablerte praksisen, er jeg kritisk til helsemyndighetene og hvordan de har løst dette.

Den største grunnen til at det er vanskelig å bli enige i denne saken, tror jeg er at vi har en stor gruppe leger som (uten å være "for abort") godtar at dette er noe som skjer i samfunnet vårt, uavhengig av om leger støtter pasientene eller ikke. (Aborter skjer i like stort omfang, uansett om vi forbyr det) Så har vi en liten gruppe leger som mener at abort, uansett hva, er umoralsk og utilgivelig. Der ligger hovedproblemet tror jeg. Vi har altså en gruppe mennesker som arbeider innenfor helsevesenet, som ikke vil bistå pasienten i dette valget, fordi at de i utgangspunktet ikke synes at ingen skal få ta abort i det hele tatt.
Det er ikke forbudt å ha en overbevisning som sier at abort er utilgivelig og burde vært forbudt. Men i den virkelige verden kommer vi desverre ikke så langt med den typen ressonnement.

Jeg synes det er utrolig vanskelig å diskutere med dem som er så imot abort. For de som mener at et befruktet egg er et liv som må holdes hellig, mener vel også at prevensjon som f.eks spiral er uetisk og utenkelig å skrive ut til sine pasienter? Prevensjon er jo hovedfaktoren i begrensning av aborter..

Når de i skrivet omtaler årsakskjeden som leder opp til et abortinngrep, må jeg si at jeg tror det kommer veldig an på personlig perspektiv hvordan man ser dette. Er man fullstendig imot at abort er noe som foregår i samfunnet, så er man selvfølgelig i mot det å være del av den årsakskjeden. Men hvordan en henvisning til en ikke-reservert lege kan "fjerne" reservasjonslegen fra den årsakskjeden, er ikke innlysende for meg.

Kort sagt, så synes jeg at når selvvalgt abort er en lovlig helsetjeneste, så bør leger være pliktet til å informere om den. I dag er de det.
Det kan hende vi får andre spørsmål (genteknikk osv) å ta stilling til i fremtiden, men da må ta det når det kommer. Jeg er ikke enig i at et nei til reservasjon mot abortbegjæringer er lik et nei til alle former for reservasjoner. Det ser vi jo allerede i praksis på sykehus hvor leger og sykepleiere kan reservere seg mot inngrepet.

Jona -Mammalivet

26.01.2014 kl.21:23

Heidi:
Det er kanskje fordi at vi er uenige om hvilken minoritet som trenger vernet mest i denne situasjonen. Men ja jeg ordla meg krøllete der. Beklager det, det gikk litt fort i svingene. Jeg er en minoritet i eget hus for tiden ser du. To-tre klengete, hostende unger på fanget mens jeg jobber ;)
Det jeg mente var at det er lite hensynsfult mot en svak gruppe som uønsket gravide kvinner, å la disse legene få sette seg på en "du får ikke hjelp her hvis du vil ta abort" -liste. At dette nå blir foreslått som en lov, fordi at det ble avtalt innad i regjeringen på et hotellrom (særlig fordi at Høyre som har vært fullstendig i mot reservasjonsrett frem til de kom i regjering) kan jeg skrive under på at er udemokratisk. De som stemte på Høyre, kjøpte altså katta i sekken i akkurat den saken.

Men ja, for å komme oss på sporet igjen: jeg mener at en kvinne som er uønsket gravid, og som har lovfestet rett på abort før tolvte sv.skapsuke, helt uten å trenge noens tillatelse til det, er den som har mest rett på vern. Og jeg synes abortloven er god slik den er, uten henvisningsnekt. Jeg forstår at de som er på den andre siden, er dypt overbevist om det motsatte. De som ønsker å reservere seg skulle helst ikke sett at det forekom aborter i det hele tatt. Derfor avsluttet jeg mitt innlegg med å si at uansett hva som kommer ut av denne saken, så mener jeg at det viktigste spørsmålet er: hva kan vi gjøre for å forebygge, eller evt hjelpe de kvinnene som kommer i denne forferdelige livskrisen som det er å være uønsket gravid?

Maria

25.02.2014 kl.20:11

Jeg er enig med Heidi; det at Høyre gikk bak lukkede dører og snek seg til å gjøre en avtale med Krf er udemokratisk. Ja at en regjering i et demokratisk land holder på sånn er og blir direkte kriminelt!

Og ingen er dumme nok til å se på dette for noe annet enn det faktisk er: et steg vidre mot abortforbud på abortmotstanderagendaen.

En kan synse og mene hva enn en vil, men faktumet er at abort har eksistert i alle verdens tider, lovlig eller ei. Og det kommer aldri til å forandre seg. Da Norge begynte å ta stegene nødvendig for å få lovlig abort-lovgivning, var det utelukkende fordi så mange kvinner døde under en ulovlig abort eller av dødlige komplikasjoner, og utallige fikk skader for livet.

Det ser det ut som politikerne helt har glemt. Dette enkle faktum setter alle meninger til side, hva enn de er hos hver og enkelt. Har de lyst på hopetalls med mødres liv på samvittigheten? Ha det at utallige blir skadet på livet på samvittigheten? Og hva med de uønskede barna født til forelder som ikke vil ha dem/ikke kan ta seg av dem. Er det ikke hjerteløst å dømme dem til et liv i smerte? Fosterhjem? Tårer? En kan ikke dømme kvinnene, særlig ikke om man tydligvis ikke har nok innlevelsesevne til å forestille seg hvorfor situasjonen er så vanskelig og uutholdelig for mange. Ingen lovgivning i verden som innstiller seg på å kontrollere kvinnene og vri hånden på dem, hjelper noen andre enn dem som setter seg på pidestall over samfunnet som synes det er greit å tvinge sine personlige meninger på andres liv.

Har en problemer med å hjelpe folk med aborthenvisning, prevensjonshenvisning og fertillitetshjelp, ja da burde man si opp og bli privatlege. En kan ikke ta jobb som fastlege i det offentlige, for så å være pirkete på hva man vil og ikke vil gjøre. Jeg vil også understreke at KrF har en FIENDTLIG holdning til homofile, noe som er direkte diskrimminerende. Noe som er mye av grunnsteinen til at de vil nekte fertillitetsbehandlinger: de vil ikke hjelpe samme-kjønns-par å få barn. Det er diskrimminerende, og likevell så får de holde på. Si meg, om noen hadde kommet og sagt "jeg vil nekte fertillitetsbehandling til jøder, av samvittighetsgrunner" hadde det vært greit? Nei. Så hvorfor er det å diskrimminere mot noen samfunnsgrupper OK om man bare forkler det som religiøs samvittighet?? Og KrF ville heller ikke latt homofile adoptere om de hadde fått noe de skulle sagt. Så de vil ha alle barn født, uansett hvordan mor har det, uansett om barnet må inn i statens beskyttelse. Men å ekskludere halvparten av mulige adoptivforeldre pga. legning er også en løsning? Dette går ikke opp. Ikke litt en gang.

Folk burde heller se på seg selv og sitt liv, fremfor å stikke nesen sin i andres saker og prøve å kontrollere andre.

Hvis det er noen der ute som bruker abort som prevensjon er det trist, men det er også avviket i statistikken. Og det kommer alltid til å være avvik i alle statistikker; det kommer alltid til å være de få som utnytter alle gode ting så det blir noe negativt. Men det å skulle straffe alle for det at noen veldig få bruker abort som prevensjon blir bare helt feil. Det at Norge står å later som at vi er et demokratisk land når regjeringen 1. Gjør store lovendringer mot flertallet av befolkningens ønsker og viten! 2. Fratar kvinner grunnleggende rettigheter til egen kropp og seksualitet! Det er som å tre tilbake til 60-tallet. Kvinner blir fratatt retten til å kunne ha kontroll over egen kropp og seksualitet, mens det er menn som står å preiker om sine samvittighetskvaler over noe som de aldri vil kunne oppleve selv engang! Snart kan vel ikke menn onanere heller, bare tenk på alle de millioner med sædcellene! Og mensen, det blir jo som mord hver eneste måned.

Jesus never judged anybody.

Så jeg synes det er litt vanskelig å høre på folk som kaller det "kristent" å gå rundt å dømme alle hele tiden.

Jona -Mammalivet

25.02.2014 kl.20:29

Maria:
Amen to that, sier jeg bare!

Skriv en ny kommentar

hits